Войти / Зарегистрироваться

как пользователь «Страны»

как пользователь соцсетей

Сайт не сможет открыть доступ к вашим личным сообщениям и видеть пароль.

Войти / Зарегистрироваться

как пользователь «Страны»

как пользователь соцсетей

Сайт не сможет открыть доступ к вашим личным сообщениям и видеть пароль.

Обратная связь

Все поля обязательны для заполнения

Борух Горин: «Россия — страна нерелигиозная»

С нового учебного года в школьных расписаниях появятся уроки толерантности. Меж тем объяснить, что означает это понятие, зачастую не под силу даже взрослым. Считается ли Москва толерантным городом? Существует ли национальная еврейская кухня? Какая профессия считается самой еврейской? Об этом и многом другом мы поговорили с руководителем Департамента общественных связей Федерации еврейских общин России и Председателем правления Еврейского музея и Центра толерантности в Москве Борухом Гориным

— Борух, по словам авторов инициативы, предполагается, что курс по толерантности будет состоять из нескольких уроков. То есть сначала школа проводит урок в православном храме, потом в исламском центре, потом в Еврейском музее и Центре толерантности и, наконец, в буддистском культурном центре. Пока речь идет только о религии. Как вам такая задумка?

— Само слово «толерантность» русскоязычному человеку не очень понятно: прежде всего, потому, что оно почти буква в букву повторяет английское «tolerance», и до конца понять, что же оно означает, весьма затруднительно. Взаимопонимание? Терпение? Мир? Конечно, идея толерантности возникла не вчера. Сам термин существовал давно, но именно после Второй мировой войны толерантность стала главной задачей человечества. Если цивилизованный народ, исходя из своего интеллектуального и технического развития, мог совершить то, что совершила нацистская Германия, понятно, что мир будет существовать точно так же, если в нем не появится новая, если хотите, концепция существования. И эта концепция существования — толерантность. Это не плавильный котел, который где-то работает, а где-то нет. Это не диалог между религиями. Это общественный договор о том, что люди не могут навязывать другим людям свои взгляды, что каждый имеет право на свою систему взглядов, если эти взгляды не опасны для жизни и не нарушают закон.

Борух Горин. Фото: Евгений Птушка / Strana.ru. Strana.Ru
Борух Горин. Фото: Евгений Птушка / Strana.ru

— Да, но ведь речь идет не только о религии. Ведь есть еще женщины, темнокожие, представители сексуальных меньшинств опять же.

— Конечно, со временем это стало касаться не только национальных и религиозных различий, но и — к 90-м годам — гендерных, которые сегодня кажутся нам, выросшим в Советском Союзе, по меньшей мере, странными. Например, не совсем понятно, за что борются феминистки. У нас женщины страну поднимали — и во время войны, и после нее. О каком феминизме могла идти речь? Причиной дискриминации действительно может быть все — цвет кожи, вероисповедание, пол. Поэтому США, потом вся Западная Европа, а теперь и весь мир (даже включая некоторые умеренно исламские страны) постепенно отходят от крайностей как раз по причине того, что презираемая всеми толерантность стала движителем современного общества.

— Почему Центр толерантности возник именно при Еврейском музее, а не, например, при Музее исламской культуры? Совпадение?

— Музей и Центр — разные институции. Музей — это место мемориализации, место изучения истории. Центр толерантности — это место разработки методик, по которым люди должны учиться жить друг с другом. Программы Центра толерантности разрабатываются в первую очередь для школьников и студентов, и проблемы антисемитизма там не рассматриваются. Это о другом: об отношении к инвалидам, к людям с синдромом Дауна или к людям другого цвета кожи. То есть Центр к Музею имеет весьма опосредованное отношение, и тот факт, что находятся одни под одной крышей, скорее, плохо, чем хорошо. Но с другой стороны, к нам каждый день приходят школьники и студенты, и мы видим, как эти ребята, изначально настроенные настороженно к тому, чему их будут учить, через 10–15 минут забывают о том, где они находятся, и начинают говорить о том, что их волнует.

— А вы не считаете, что в современном мире само понятие «толерантность» утратило свой первоначальный смысл? И что сейчас меньшинство стало большинством и подавляет его?

— Есть сермяжная правда в том, что вы говорите. Мультикультурное общество в принципе несет внутри себя гораздо больше вызовов, чем общество однородное. Однородное общество — это изначально более примитивная форма социального развития. Понятно, что технологии и наличие транспортных связей эту однородность размывают, и, например, в какой-нибудь йеменской деревне, где нет ни транспорта, ни технологий, не может возникнуть разговора о толерантности. Потому что люди там живут по тем же правилам, по которым они жили в XI веке. Только вот в нашем с вами случае невозможно провернуть фарш назад. И навязать правила жизни йеменской деревни в мультикультурном городе невозможно. Говорят, что Западная Европа заигралась в толерантность и теперь имеет погромы на окраинах того же Парижа. Но, позвольте, это от незнания истории. Европейское мультикультурное общество — это наследие империи, с которым ничего невозможно сделать. Если вы завоевываете Алжир, то вы получаете в довесок несколько миллионов алжирцев. Это вы к ним пришли, и теперь это ваши граждане. Россия может вернуться в Московское княжество и жить тогдашним укладом? Не может. Потому что теперь в ней есть Чечня, Татарстан и Дагестан, например. И вопрос заключается в том, что с этим делать. Заметьте, не с ними, а с этим. Геноциды и апартеиды — это путь в никуда, поэтому остается только толерантность — идея, которая вышла через муки кровью. И все разговоры о том, что толерантность не удалась, — неправда. Потому что она удалась по отношению ко всем нам: крестьянам, которые с отменой крепостного права смогли переехать в большие города, евреям, которые смогли вырваться из-за черты оседлости в 20-е годы XX века...

Еврейский музей и Центр толерантности. Фото: Евгений Птушка / Strana.ru. Strana.Ru
Еврейский музей и Центр толерантности. Фото: Евгений Птушка / Strana.ru

— А вот вы, когда идете по улице, ощущаете на себе враждебные взгляды? Или больше любопытства?

— Я выгляжу так, как я выгляжу, с шестнадцати лет. Правда, тогда у меня борода еще не росла. И был период в Москве, когда гопота была ну совершенно разнузданной: могли избить прямо в центре. Но справедливости ради стоит сказать, что это никогда не было связано с национальностью. К концу 90-х этот беспредел закончился, и сегодня Москва — это, безусловно, один из самых толерантных городов в Европе. Если я пройду в таком виде по центру Парижа и по центру Москвы, то разницы не замечу. Но если я пройду по окраинам Парижа и по окраинам Москвы, то очень быстро пойму, что спальные районы Москвы куда более спокойны. Причина в их неоднородности: например, в спальном районе Москвы могут жить вполне обеспеченные люди, молодежь, которая снимает жилье и так далее. В спальных же районах Парижа будут жить исключительно выходцы из Магриба — нищие, обозленные мигранты. И уж оттуда, я, скорее всего, непоколеченным не выйду. То, что Москва де-факто город очень толерантный, — результат разных эпох. В Москве нет социальных и национальных гетто, а спокойствие на улицах очень сильно зависит от социального и национального расслоения. Хорошо это или плохо ли — другой вопрос. Но в результате это привело к тому, что в таком огромном мегаполисе социальных и национальных волнений происходит на порядок меньше, чем в том же Париже или Лондоне.

— Как сложилось, что еврейская община облюбовала именно район Марьиной Рощи?

— До 1915 года в больших городах имели право жить только те евреи, которые получили высшее образование. Или, например, купцы первой гильдии и ремесленники. Большинство же евреев без особых заслуг не могли без соответствующей бумажки выехать за пределы черты оседлости (границы территории, за пределами которой запрещалось постоянное жительство евреям, — прим. авт.). Так они и жили — миллионы людей, скученных в вонючих местечках. Поэтому, когда накануне революции черта оседлости была отменена, в Москву, Петербург и другие города стали массово приезжать евреи. Многие из них стали селиться поближе к землякам. И в 1926 году в Марьиной Роще была построена небольшая деревянная синагога. Это было время огромных возможностей: наука начала двигаться вперед семимильными шагами. За три года люди становились светилами мировой науки! Лев Давидович Ландау, Юлий Борисович Харитон и многие другие выпускники «красных университетов» в 20-е годы фактически на ровном месте создали российскую атомную энергетику и квантовую физику. Потому что было высвобождено главное — мозг людей, их энтузиазм и интеллект. Правда, увы, ненадолго, потому что во время репрессий великая наука стала работать исключительно на военную отрасль. Очередной подъем пришелся на 50–60-е годы, и сегодня мы стали свидетелями того, как и этот запас иссякает.

— У меня есть знакомый израильтянин, который очень долго прожил в Москве и сейчас вернулся в Тель-Авив. Так вот, он говорит о том, что еврейское сообщество в Москве, в отличие от тель-авивского, очень ориентировано на бизнес. Действительно столичная деловая площадка настолько крута?

— Еврейское сообщество в Москве ориентировано на то, на что ориентировано московское сообщество в целом. Помимо бизнес-сообщества, есть академическое, которое ориентировано на научные поиски и которое сильно зависит от научных возможностей — будь то гуманитарные сферы или точные науки. Московский математик, физик, биолог или любой другой молодой ученый, получая место, например, в кембриджской лаборатории, скорее всего, решит переехать. Потому что там другие возможности для научного роста.

— То есть если выбор встанет между Кембриджем и Новосибирском, у Новосибирска шансов нет?

— Почему, есть, если на новом месте финансовый, лабораторный и технический уровни будут соответствовать ожиданиям. То есть если человек ищет лекарство от СПИДа, то он не должен «бомбить» по ночам, чтобы заработать себе на жизнь. Ни один человек не предпочтет работать на другом языке в другой стране. Другое дело, что в России таких возможностей часто нет. Поэтому мы и теряем молодых ученых — и от национальности это не зависит.

— Вы часто ездите по России? Насколько крепки связи еврейского сообщества внутри страны? В провинции на ваш внешний вид тоже не реагируют?

— Россия делится на разные регионы: в одних социальной напряженности больше, в других — меньше. И дело тут не в расстоянии от Москвы. Многие люди живут без шансов на лучшее будущее, они обозлены. Поэтому, если рядом живут чужие, говорящие на другом языке, выглядящие иначе, носящие другие фамилии, и живут благополучнее, то конфликт будет, это к гадалке не ходи. Как люди могут нормально относиться к азербайджанцам, которые разъезжают на мерседесах, а у них на «шестерку» денег не хватает?

— То есть любая ксенофобия в нашей стране почти всегда имеет под собой экономическую подоплеку?

— Тем она и отличается, например, от израильской. То есть нелюбовь израильтян к арабам или арабская ненависть к евреям не экономическая, а политическая и религиозная. И это намного страшнее, потому что это клубок, который невозможно развязать. Россия же, что бы нам ни говорили довольные иерархи разных религий, — страна нерелигиозная. То есть люди приходят в церковь, ставят свечи и пекут куличи на Пасху, будучи при этом фактически нерелигиозными. И именно поэтому никакого религиозного или расового превосходства они не испытывают. Де-факто Россия — это страна, где очень мало людей мононационального происхождения. Все намешено. Все мы учились в школах, и у всех у нас были друзья разных национальностей. Вот почему российский нацизм — это не просто маргинальное явление, а явление, связанное с психическими отклонениями. У меня были столкновения интеллектуального толка с людьми, которые считали себя антисемитами и юдофобами. Мы с ними нормально разговаривали, а потом быстро оказывалось, что они вообще не понимают, о чем толкуют. Они всерьез заявляют о том, что хорошо относятся к нашей общине, но евреев в целом не любят. И это странная история формата «Брата-2». Уровень неглубокий и потому излечимый.

— Как устроена ваша работа с регионами — насколько вся эта история интегрирована в региональный контекст?

— В России 198 еврейских общин. В массе своей евреи сконцентрированы в Москве, Петербурге и Новосибирске, но жить могут где угодно — от Калининграда до Владивостока. Разница лишь в том, что московская и петербургская общины — это не коренные москвичи, а в массе своей приехавшие из Баку или из Украины, да и из российских регионов. В других же городах общины укоренены очень давно. Это и потомки сосланных в XIX веке, и оказавшиеся там во времена эвакуации в 1941-42 годах. С одной стороны, они очень вписаны в тамошний культурный слой, с другой — очень укоренены в пространстве. Например, приезжаешь в какой-нибудь городок в Якутии, в котором не то что евреев — русских нет. А мэр города — еврей. Почему? Потому что в советское время он был там главным инженером на градообразующем предприятии, спас его во время перестройки, да там и остался. И он король. Другой пример — врачи. Куда бы ни приехал, главный венеролог области — еврей. Это просто-таки еврейская профессия! (смеется) В таких городах, как Хабаровск и Владивосток, евреем может быть главный прокурор. Потому что они живут там всю жизнь, и родители их, приехавшие в свое время из Биробиджана, тоже там жили. И вот эти люди — настоящие патриоты места. Им уезжать куда-либо противопоказано. Я знаю очень многих людей, которые уехали в Израиль, пожили там два-три года — и вернулись обратно. В первую очередь, из-за ощущения ментального разрыва. Потому что они уже и водку пьют, и без мата разговаривать не могут. Потому что ну как вы на иврите будете матом разговаривать?

— То есть они не сохраняют своих традиций? И, получается, совсем не говорят на иврите?

— Совсем. В XIX веке в Германии существовало такое понятие, как «немцы Моисеева закона». Вот все эти люди, о которых я говорю, по своей национальной самоидентификации в первую очередь хабаровчане, потом они, скорее всего, россияне и только потом евреи. Это сгусток людей, в которых присутствуют разные самоидентификации, но они не могут оторвать от себя ни одну из них. Они неприменимы ни в одном другом месте — даже в Москве, не то что в Израиле. Они приезжают в столицу, и им здесь тоскливо. Я знал знал одного советского нефтяника из Тюмени, который со временем стал топ-менеджером «Роснефти». И даже он без Тюмени не может — там у него друзья, баня... В Москву только на переговоры приезжал.

Фото: Евгений Птушка / Strana.ru. Strana.Ru
Фото: Евгений Птушка / Strana.ru

— Что можно посоветовать хозяйкам, которые решили освоить блюда еврейской кухни?

— В принципе, если мы говорим о национальной еврейской кухне, то это в большой степени миф. Еврейских национальных кухонь столько же, сколько еврейских диаспор по всему миру. Национальная кухня евреев Алжира отличается от национальной кухни евреев России так же, как национальная кухня Алжира отличается от национальной кухни России. Все, что вы называете еврейской кухней, — форшмак, фаршированная рыба и прочее — это, как правило, молдавские, украинские и польские блюда. Блюда бедноты в основном. Рубленая селедка появляется оттого, что у тебя одна селедка, а ею надо накормить десять ртов. Или фаршированная рыба. Если у вас есть хорошая рыба, вам не нужно ее варить, жарить и пропускать через мясорубку, чтобы она была единой массой.

— А в Москве можно поесть так же, как, например, в Тель-Авиве или в Иерусалиме?

— Когда известный ресторатор Аркадий Новиков, еврей по национальности, делал разные рестораны — грузинский, армянский, японский, — на каком-то этапе его спросили: а где же, собственно, еврейский ресторан? На что он ответил, что любой задумке об открытии еврейского ресторана не суждено сбыться. И объяснил почему. Вот приходит японец в хороший японский ресторан. Ест, ему вкусно. Приходит еврей в еврейский ресторан. И говорит: «Нет, ну это разве форшмак? Это разве гефилте-фиш? Вот тетя Броня готовила фаршированную рыбу…» (смеется). В Москве есть четыре-пять еврейских ресторанов, но ни в одном из них нет того, что вы называете еврейской национальной кухней. Как правило, московские еврейские рестораны направлены на кавказскую культуру. И связано это прежде всего с тем, что огромное количество посетителей этих ресторанов — кавказские евреи из Азербайджана, из Дербента, из Грузии. У них есть культура застолий. Другими словами, это такие же ребята из Тюмени, только из Баку. Они едят только то, что привыкли есть у себя дома, — манты, плов, харчо и прочее. И поэтому еврейские рестораны в большинстве своем не восточноевропейские. Да, в Марьиной Роще есть ресторан «Штетл». Его шеф-повар — белорусский еврей. И он сделает для вас форшмак. Но только при условии, если вы не помните форшмак вашей бабушки.

Еврейский музей и Центр толерантности работает ежедневно, кроме суббот и еврейских праздников.

Связанные места

в путеводителе

Rambler's Top100